86. Zwischen Engagement und Neutralität: Haltung im Journalismus

00:00:05: Herzlich willkommen zu läuft dem Podcast von EPD Medien und Grimme Institute.

00:00:10: Mein Name ist Alexander Matzkeit, schön dass ihr zuhört!

00:00:14: Am elften Juni hat das Grimme Institut in Düsseldorf einen Diskursraum veranstaltet also eine eintägige Tagung mit Keynotes Talks & Panels zum Thema Journalismus zwischen Objektivität Aktivismus Und Auszeichnung.

00:00:29: Eine Veranstaltung bei der viel diskutiert und gestritten wurde.

00:00:32: Viele interessante Menschen saßen auf der Bühne im NRW-Forum und einen kleinen Eindruck daraus wollen wir heute in Läuft mit euch leicht gekürzt teilen.

00:00:42: Das Panel Wie halten wir es mit der Haltung zwischen Engagement und Neutralität?

00:00:48: In der Runde saßen Alef Doan, stellvertretender Chefredakteurin von The Pioneer, Nena Brockhaus, Journalistin und Moderatorin des Formats Meinungsfreiheit Chefredakteur der Rheinischen Post und Sprecher des Deutschen Presserats.

00:01:06: Und Last but not least, Jörg Schönenborn, ARD-Moderator und bis Juli dieses Jahres auch Programmdirektor des WDR.

00:01:14: Viel mehr muss ich zur Vorbereitung gar nicht sagen nur vielleicht kurz.

00:01:18: eine der Keynotes der Veranstaltung stammte ebenfalls von Jörgg Schödenborn.

00:01:22: sie trug den Titel Perspektiven statt Haltung.

00:01:25: Schönenborn geht darin auch mit dem eigenen Sender und seiner teilweise mangelnden Perspektivenvielfalt ins Gericht.

00:01:32: Und die Runde bezieht sich ein paar Mal darauf.

00:01:34: Jetzt aber direkt rein!

00:01:36: Thorsten Zages moderiert, und seine erste Frage geht an Aleph Dorn.

00:01:43: Wie

00:01:44: wird sie heute ihre Rolle insbesondere im Rahmen des Hauptstadtjournalismus sehen?

00:01:51: Wie stark hat der Pioneer das aufgemischt was da so an... Berichterstattung im politischen Berlin passiert.

00:01:58: Wir haben das natürlich total aufgemischt, das politische Berlin.

00:02:02: Vielleicht zu Beginn.

00:02:03: erstmal ist es ganz interessant ein wirklich überwältigender Großteil unserer Hörerinnen und Hörern, unsere Leseren und Leser also der Zahlen in Abonnenten sind nicht Berliner – ist nicht das Politische Berlin!

00:02:16: Insofern würden wir auch nicht wie manches glaube ich manchmal denken oder vermuten in erster Linie die wirklich politische Berliner Blase als unser Feld sehen, sondern wir merken und wissen dass ein Großteil unserer Zahlen in Abonnenten in ganz Deutschland verteilt ist.

00:02:34: Sehr viel in all den Bereichen erlebt, indem wir selbst in Berlin eben nicht leben also Vororte größere Gemeinden auch in der Region viele auch in Süddeutschland, Westdeutschen alles was man sich so vorstellen kann.

00:02:47: Was das sozusagen unsere Arbeit im Kontext des Berliner Journalismus angeht versuchen wir natürlich schon uns abzugrenzen.

00:02:57: wie ich zum Beispiel mit Politikern Interviews führe, habe ich schon das sehr explizite Ziel andere Interviews zu führen als die, die ich aus dem politischen Berlin kenne.

00:03:08: Als die, den ich auch aus dem Verlagen kannte in denen ich vorher gearbeitet habe weil so ein Grundproblem glaube ich des Journalismus schon ist dass gerade im Hauptstadtjournalismus Journalisten Journalismus für sich und jeder Kolleginnen und Kollegen zu machen, Interviews dahingehend geführt werden.

00:03:26: Möglichst viele Agentur-Meldungen zu produzieren um von anderen Kollegen zitiert zu werden, Fragen zu stellen die in erster Linie von den Kollegen als besonders intelligent wahrgenommen werden wenn sie stand sind und weniger Journalismus für die Hörer und die Leser.

00:03:41: und dafür suchen wir in der Tat das ist unser Anspruch da anders zu arbeiten.

00:03:45: Bei Ihnen ganz persönlich habe ich das Gefühl, öfter mal wenn ich die Podcasts oder Videointerviews höre und sehe dass es relativ oft gelingt.

00:03:55: Dass Spitzenpolitiker mal so eine halbe Sekunde sprachlos sind und überlegen müssen was kann ich jetzt sagen weil irgendwie die üblichen Phrasen da nicht ausreich?

00:04:08: Was tun Sie um das hinzukriegen?

00:04:10: Ich fühle sehr klare und explizite Vorgespräche.

00:04:14: Also ich betone, dass mein eigener Podcast der achtete Tag kein standardpolitisches Interview-Podcast ist.

00:04:23: Und insofern diese Interviews mit diesen Personen ob es ein Hubertus Teil ist eine Sarah Wagenknecht Einlass klingen wir auch immer im Endeffekt nur erwünscht sind, wenn sie als politische Persönlichkeiten da sind.

00:04:37: Nicht nur in ihrem Amt nicht nur in Ihrem Mandat.

00:04:40: ich habe das Gefühl dass die Art von Interviews, die geführt werden mit diesen Menschen sich in eine Dynamik hinein entwickelt haben wo jeder vorher weiß was gesagt wird und wo die Rollenverteilung insbesondere in den Talkshows völlig ersichtlich sind, wo man als Zuschauer eigentlich sich für dumm verkauft vorkommen muss Und dagegen anzugehen und auch wirklich mit den Politikern darüber zu sprechen, dass es eben genau so ein Interview nicht sein soll.

00:05:08: Und wenn man nicht dem Mut hat um das Risiko eingeht, ein echtes Gespräch zu führen bei dem man sich auf die Frage einlässt, bei denen man auch den Mut hat sich von einem Gespräch leiten zu lassen dann ist es im Zweifel kein guter Gesprächspartner und ich glaube auch im Zweife kein guther Politiker.

00:05:27: Nina Brockhaus ist bei uns.

00:05:28: Mehrfaches Spiegel-Bestsellerautorin, Fokuskolumnistin und regelmäßig im Fernsehen.

00:05:33: gestern war so ein fleißiger Arbeitstag.

00:05:36: erst nachmittags eigene Sendung bei Weltabend dann noch beim Maischberger diskutieren im Fernsehen gerne auch leidenschaftlich mit starken Worten.

00:05:48: scheint ihr journalistisches Leben selexiert zu sein oder?

00:05:53: Ja, für mich gibt es nichts größeres als Debatte.

00:05:57: Ich war schon immer sehr debattenfreudig und wollte immer mein eigenem Polit-Talk haben – schon mit zehn Jahren!

00:06:04: Meine Vorbilder waren immer Anne Wilsalbeine Christianse und Sandra Meisberger oder irgendwelche Popstars.

00:06:09: Deswegen empfinde ich das noch als etwas wahnsinnig krasses, wenn ich bei Sandra Meissberger sitze in der Sendung.

00:06:14: Also ich mache mir das auch immer wieder vor Augen, dass dieser Traum wahr geworden ist, wenn nicht ihr Gast sein darf... Und was sich, glaube ich bei mir aber verändert hat in den letzten Jahren.

00:06:22: Bei der Corona-Pandemie war mir einfach nur wichtig dass meine Meinung gehört wird weil ich fand das damit im deutschen Journalismus viel zu wenig Journalisten darauf hingewiesen haben was die Maßnahmen bedeuten für die Menschen.

00:06:34: Dass Menschen alleine gestorben sind und all die anderen Sachen.

00:06:36: Ich mache jetzt nicht das Coronafass auf.

00:06:38: Und damals habe ich immer gesagt, auch über den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, habe ich gesagt es kann nicht sein.

00:06:42: Diese Berichterstattung kann nichts sein weil ich hab die ganzen Kritiker bei mir in die Sendung damals bebild eingeladen.

00:06:47: wir waren die ersten die Massen wirksam über im Schäden berichtet haben.

00:06:50: Wir hatten wirklich alle da sitzen.

00:06:52: Es gab auch genug Journalisten, die eine andere Meinung hatten.

00:06:55: Und damals wurde ich vom Zweitjournalist von ÖR angerufen, warum mich so offen reden darf.

00:07:00: und das hätte mich glaube ich damals sehr darin bestärkt, es muss die andere Meinung gezeigt werden.

00:07:04: und die Nähner von heute würde ich sagen gesagt eher wir müssen beide Meinungen ein Tisch bringen.

00:07:09: Ich habe damals immer gesagt ist sollte wenn's ne Frau Resch gegeben muss auch ne konservative Stimme geben.

00:07:14: Heute würde ich eher sagen es sollte weder Frau Resche gegeben noch die konservativen Stimmen schon auf Beide zusammen an einem Tisch.

00:07:20: Und da würde ich sagen, habe ich mich selbst verändert drin.

00:07:22: Ich liebe es wenn bei mir ein Grünpolitiker sitzt und mit dem CDU-Politiker streitet.

00:07:27: Wenn eine Klimaaktivistin da sitzt gleichzeitig mit jemandem der sagt über Brückentechnologien redet ja jemand aus der Wirtschaft der auch wirklich Ahnung davon hat weil das ist glaube ich auch das was mich antreibt.

00:07:38: Ich frage mich oft wie woher junge Journalisten die Arroganz nehmen ... zu sagen, sie wissen genau was stimmt.

00:07:45: Sie wissen sowohl beim Klima oder in anderen Disziplinen... ...was die Wahrheit ist und das ist, dass es nicht antreibt also möglichst viele Perspektiven an einem Tisch zu haben.

00:07:53: wir arbeiten bei Welt dran.

00:07:55: Wir kriegen die Konservativ- und Stümmerin eher als Gast als die linkeren Stimmen aber wir probieren alle an einen Tisch zu holen Und bislang läuft's ganz gut und ich liebe Debatte über alles.

00:08:04: ja

00:08:05: Wenn man sich Meinungsfreiheit anschaut zweimal die Woche Dienstags mit wochs, sechzehn Uhr zehn dann fällt tatsächlich auf, dass das sehr divers besetzt ist und es da auch manchmal sehr zur Sache geht.

00:08:18: Was mir gestern aufgefallen in der Sendung ist, dass sie verzichtet haben eine eigene These mitzubringen und ihren drei Gästen den Vorrang gelassen haben damit länger über deren Thesen diskutiert werden konnte.

00:08:32: Wie schwer fällt ihnen das keine eigene These mitzubrengen?

00:08:35: Ehrlich gesagt, also ich kann das Geheimnis jetzt mal kurz erzählen.

00:08:38: Es geht bei uns ja auch um die Quote.

00:08:39: wenn ich ein Ulf Poscher da drin sitzen habe weiß ich der reicht als Anheizer.

00:08:43: Das heißt Ich kann mich jetzt Anheiz daraus nehmen und freue mich dann eigentlich mal darüber wenn ich nicht der Anheitzer sein muss am Anfang der Sendung Wenn ich drei Gäste habe wo ich weiß keiner bringt eine wirklich starke These mit weil es gibt auch John Listen die zu uns kommen wie sagt wir wollen aber keine Meinung machen Wir wollen lieber analysieren.

00:08:58: Ja zum Beispiel Aleph ist auch eine klassische was ich sehr an ihr Behunderer.

00:09:00: sie analysiert ja sehr gut.

00:09:02: auch dann weiß ich aber, ein Polemiker braucht die Sendung schon und da bin ich dann halt meistens der Polemik.

00:09:08: Das heißt wir entscheiden, wer Redaktionsleiter und ich entscheide das auch gemeinsam wie was die Sendungen trägt, was sie nicht trägt und ich finde toll dass Sie sagen, die wäre es gesetzt!

00:09:17: Ich finde wir sind noch nicht divers genug besetzt.

00:09:19: also wir hätten gerne eigentlich... ... in jeder Sendung paretetisch, also zwei linke, zweirechtere Stimmen.

00:09:24: Aber ja und ich hatte gestern Abend zugegebenermaßen auch noch Mai-Sperger, ... ... worauf ich mich auch noch vorbereiten muss ... ... hinter dem Entsprechen war mein Zeitfenster auch kürzer.

00:09:33: Ich weiß nicht ob Sie es gerade mitbekommen haben?

00:09:35: Die Gesten hier die beiden Herren ... ... haben sich glaube schon wechselseitig ins Gespräch

00:09:40: gebracht

00:09:41: als ... ... künftige Gesprächsgäste für Meinungsfreiheit.

00:09:45: Herr Döbler, die reinische Post große ... Regionalzeitung hier in Düsseldorf und Umgebung feiert gerade ein großes Jubiläum, achtzig Jahre alt dieses Jahr.

00:09:56: Und steht tatsächlich so im Konzert deutscher regionaler Tageszeitungen recht gut da.

00:10:03: die Gruppe ist auf Expansion angelegt hat den einen oder anderen Verlag übernommen und ist inzwischen glaube ich sogar in Nordrhein-Westfalen die Auflagen stärkste Regionalzeitungsgruppe.

00:10:15: was?

00:10:16: sind die journalistischen Faktoren bei der rheinischen Post, die sie so erfolgreich machen.

00:10:23: Also ich glaube das

00:10:24: gilt für alle, die hier am Tisch oder auf dem Podium sind wirtschaftlicher Erfolg und journalistischer Erfolg gehen Hand in Hand.

00:10:31: Wenn der Wirtschaftliche Erfolg nicht da ist, ist kein Geld für Journalist im schönen Erfolg da und andersrum.

00:10:36: Wenn journalistisch, wenn man nicht journalistisch erfolgreich ist wird nun auch wirtschaftlich nicht erfolgreich sein.

00:10:41: Unser Erfolg liegt vor allen Dingen um Lokalen.

00:10:44: Etwa achtzig Prozent aller Metriken, die wir messen.

00:10:47: Reichweite und so weiter kommt aus dem Lokalen.

00:10:51: Politik in Berlin machen wir weil es zu unserer Marke gehört, wenn man ganz nüchtern drauf schaut... Ich glaube wir machen's auch recht gut!

00:10:58: Auch nicht nur so wie Frau Rohan sagt aber das ist etwas was Menschen bei uns haben wollen Aber wofür sie wahrscheinlich nicht das Abo abschließen würden Sondern das Apo schließen Sie auch im Digitalen für die lokalen Themen Und deswegen versuchen wir auch im lokalen Ehrstellen aufzubauen, als abzubauen.

00:11:18: Wir haben gerade in diesem Jahr fünf dazu aufgebaut zusätzlich was eher gegen den Trend ist wenn man auf andere Häuser schaut.

00:11:26: aber das wirtschaftliche ist entscheidend aus meiner Sicht.

00:11:30: Wir sind profitabel, wir sind schuldenfrei.

00:11:34: es gibt glaube ich nicht viele Verlage Deutschland die sich wie dass von sich sagen können und das ist harte Arbeit.

00:11:39: also das fällt dann nicht in den Schoß und alle miteinander arbeiten wir daran.

00:11:44: Ich würde aber gerne, wenn ich darf auf das Thema hier kommen – obwohl ich kann natürlich lange über die griehnische Post treten!

00:11:54: Ich empfinde Ihnen das Wort vom Haltungsjournalismus als einen demagogischen Kampfbegriff den nicht in den Mund nehmen.

00:12:01: Ich glaube Haltung gehört zum Journalismus und zwar zwingend.

00:12:05: Zum Beispiel die Haltung sorgfältig zu arbeiten unter anderem ein Ein Passus im Pressekodex.

00:12:13: Aufgeschlossen zu sein, dass die Dinge vielleicht anders sind als man im ersten Moment denkt.

00:12:17: Recherche das Wort viel bei ihnen.

00:12:19: Recherchen ist der Canon.

00:12:21: Ja und diese Haltung dieses professionelle Haltungen die finde ich gehört unweigerlich zum Journalismus dazu Und Ich habe keine Lust mich in einem Kontinuum zwischen Objektivität und Aktivismus einzuordnen weil da gehöre ich nicht hin.

00:12:33: ich mache meinen Job wir machen unseren Job Das ist Journalismus nach bestimmten Regeln und mit einer klaren Haltung.

00:12:41: Abgesehen davon glaube ich nicht an Objektivität, weil mit dem ersten Atemzug eines Fernsehbeitrags oder dem ersten Satz eines Artikels gehe ich in eine bestimmte Richtung Und diese sich das bewusst zu machen dass man letztlich ohne voran also eine Haltung gar nichts erzählen kann aber dann doch ... gewillt sein muss, seine Haltung auch wieder zu ändern.

00:13:08: Also wie soll ich zum Beispiel über die Autowirtschaft ein Stück machen?

00:13:11: Wenn nicht mit der Haltung dran gehe, den steht das Wasser bis zum Heiz.

00:13:15: Wie soll ich die Mercedes-Zahlen um nochmal ein unverbegängliches Beispiel zu nennen... ...wie soll ich Mercedes-zahlen überhaupt nur darüber berichten wenn ich nicht weiß was der Kontext ist?

00:13:26: und mit diesem Kontext geht man an jede Geschichte ran und es finde ich auch gut und richtig so.

00:13:31: Diese Selbstverordnung oder auch was das Spektrum angeht, Verweigerung einer Selbstverordnung von Herrn Döbler führt mich zu der Frage tatsächlich den Haltungsbegriff nochmal nachzuschärfen Herr Schönenbornen.

00:13:46: Würden Sie jetzt Herrn Dörbler fundamental widersprechen zu dem, was er gerade gesagt hat?

00:13:51: Oder ist Ihr Bekenntnis von vorhin?

00:13:54: Ich gehe nicht mit Haltung daran ein anderes Verständnis von

00:13:58: Haltung.".

00:13:59: Das heißt ja, Döbler als Haltung beschrieben hat, entspricht jetzt sprachlich eher dem was ich als mal breiten Konsens an handwerklichen Kriterien sehe.

00:14:08: Das Schöne ist ja dass unsere Sprache so deutungsoffen ist.

00:14:12: deshalb ist auch das Entscheidende wirklich nicht über die persönliche Deutung des Wortes Haltung zu sprechen.

00:14:20: Meine Biografie ist damit verbunden, dass ich sehr viel Missbrauch dieses Wortes erlebt habe weil es in redaktionellen Diskussionen oft die Entschuldigung dafür ist, dass man bestimmte Dinge nicht betrachtet hat.

00:14:33: Also ich habe dahin nicht geschaut, weil dies und jenes meine Haltung ist.

00:14:37: Und deshalb hab' ich ein bisschen Allergie gegen dieses Wort entwickelt was natürlich schon an gerade Körperhaltung denke an sich ein schönes Wort ist wo man auch viel positive Dinge mit rein argumentieren kann.

00:14:50: Wo ich sehr nah bei Herrn Lübler bin, ist wirklich die Frage der Neugier also ... mich treibt, bei allem etwas zu entdecken was ich noch nicht kenne und was möglichst meinen Publikum auch noch nicht kennt.

00:15:04: Der Kern von Journalismus ist nicht loszureden weil man Dinge weiß und sie gerne mitteilen möchte sondern der Kern ist Fragen zu stellen.

00:15:11: Ich mache das ja seit über vormundzwanzig Jahren in der Wahlforschung.

00:15:14: alles was sich da an Grafikentzeige ist ja etwas was ich vorher infragen formuliert habe... ...und weil ich neugierig war, weil ich gehofft habe mit der Antwort auf diese Frage Erkenntnis zu schaffen.

00:15:25: Und deshalb, also wenn ich eine Haltung für mich beschreiben sollte dann wäre es neugierig zu sein und zu fragen.

00:15:32: Da bin ich sehr dankbar um das was Sie gerade gesagt haben ist schön geworden denn ich glaube dass ist das was viele meinen wenn sie Haltungsjournalismus kritisieren.

00:15:40: die Frage glaube ich die sich in den vergangenen Jahren rund um Vertrauensverlust in die Medien und all das ein bisschen herauskristallisiert hat war doch ganz häufig.

00:15:50: Also sehr, sehr viele Menschen die mit Journalismus entweder schon immer gehardert haben oder das Hardern begann sich gefragt haben, gucke ich mir da gerade etwas an wo ich glaubwürdig das Gefühl habe Journalist und Politiker Unternehmer wer auch immer sind in einem Interview wahrheitssuchend?

00:16:08: Und da geht es um Fragen die die eine Person hat und mit der anderen Person erörtern möchte in einem Artikel, in einem interviewen was auch immer.

00:16:16: oder behauptet jemand, wahnsinnig neutral und objektiv zu sein was man als Mensch de facto nie sein kann setzt sich in ein Gespräch.

00:16:26: Und ich spüre es gibt eine Haltung Es gibt eine These im Kopf die die ganze Zeit einfach nur am Gegenüber gespiegelt und im besten Falle bestätigt oder widersprochen werden soll.

00:16:38: Das als Objektiven Journalismus darzustellen ist glaube ich das Problem und das Spüren die Menschen Und ich habe so häufig gespürt und gemerkt, so eine gewisse Überheblichkeit gegenüber dem Publikum.

00:16:50: Gegenüber den Gesprächspartner.

00:16:51: viele Politikjournalisten finden sich auch immer kluge als alle Politikerinnen und Politiker und das spüren die Menschen Und ich glaube, das ist das Problem.

00:17:00: Dass diese Suche nach Wahrheit auf Augenhöhe mit der Kritik – weil am Ende des Tages ist Journalismus immer noch dann einer wenn er ein kritischer ist, der insbesondere makthabende kritisch beleuchtet.

00:17:12: Das hat uns ein bisschen abhandengekommen und wir haben mehr Freude daran gehabt, uns selbst zu spüren und unsere Allwistenheit als die wahre Erkenntnisse.

00:17:23: Jetzt sehen wir ja gerade in neuen journalistischen Darstellungsformen, dass gerne eben sehr flott Nachricht Information und Meinung miteinander vermischt werden.

00:17:35: Also es gibt viele Politik-Podcasts die zum Beispiel davon leben das man vom einen wohl in den anderen sehr schnell switcht.

00:17:44: wie halten sie das?

00:17:45: In ihren Formaten damit eher klassische Trennung?

00:17:49: oder darf es weil man sich sozusagen als additives Medium versteht, auch sehr subjektiv sein.

00:17:56: Also wir sind in den einzelnen Formaten klassisch getrennt?

00:17:59: Ich glaube kein Mensch würde sagen dass Gabor Steingart's Warning Briefing nicht ein meinungsgetriebenes Medium ist.

00:18:05: Auf der anderen Seite haben wir Formate, wie das Hauptschadbriefing die ganz klar nur nachrichtlich arbeiten.

00:18:12: Wir haben andere Formate in denen zwei Ökonomen über die volkswirtschaftliche Lage des Landes sprechen und wir haben das World Briefing mit Sigma Gabel oder meinen Podcast wo es wirklich um Interviews und um Erkenntnis gewinnen geht.

00:18:23: also das fächert sich je nach Format auf so wie es sich früher oder auch jetzt noch in den Qualitätstiteln wie der Rheinischen Post auffächert in den Resource und ist auch entsprechend gekennzeichnet was wir natürlich aber schon noch mal in besonderer Weise tun, ist Formate verknüpft mit persönlichen Gesichtern.

00:18:44: Mit Persönlichkeiten und einer Glaubwürdigkeit die mit der Person dann einhergeht für die jeweiligen Themen.

00:18:51: Und auch da würde ich immer wieder sagen kann man den Zuhörerinnen und Zuhöhrern zumuten zu wissen dass ich persönlich zum Beispiel ganz klar feministisch bin und die Imperzipation für eines der besten Dinge auf der Welt erhalte.

00:19:07: Und trotzdem in der Lage bin ein journalistisch korrektes, interessiertes neugieriges kritisches Interview mit jemandem zu führen, der findet Feminismus ist Problem für dieses Land.

00:19:20: Ich persönlich würde sagen Er ist das Problem aber im Sinne des Erkenntnisgewinns und auch im Sinne Des stellvertretenden Erkenntniss gewinnst.

00:19:28: Für einen Hürer Der vielleicht dieser Person seine Stimme gibt bringt es dieser Person überhaupt nichts, wenn ich mit jeder Frage deutlich mache.

00:19:37: Ich halte dich für problematisch, sondern es bringt ihm etwas, wenn im wortwörtlichen Sinne zum Medium werde, Fragen stelle und der Zuhörende danach seinen Fazit daraus ziehen kann wie er es

00:19:48: möchte.".

00:19:49: Frau Brokhaus Sie haben zum Start des Formats gesagt dass sie sehr stark von von dem Wunsch, von der Mission getrieben sind den Leuten wieder Lust auf die andere Meinung zu machen.

00:20:01: Das ist innerhalb ihres Formats glaube ich tatsächlich kein Problem.

00:20:05: Ist es wenn Sie ansonsten links und rechts schauen immer noch ein Problem Ihrer Meinung nach?

00:20:12: Also ich halte das Debattenklima in unserem Land für Gefährlichheit.

00:20:15: die AfD weil wir haben ein unfassbar schlechtes.

00:20:19: Also ich bin ja wirklich immer für Debatte.

00:20:21: Wir haben beim Weltentschieden unter meinem Clip die YouTube Videos auszustellen, das war für mich eine harte Entscheidung weil bei Meinungsfreiheit keine YouTube-Kommentare zuzulassen ist ja eigentlich falsch.

00:20:32: Aber bei mir wurde Ulrike Herrmann...

00:20:33: Das ist eine Einschränkung

00:20:34: der Beidungsfreiheit.

00:20:35: Nein, in dem sie peinlicht!

00:20:36: Weil Ulrike Hermann, die ich sehr schätze, ist einer meiner liebsten Diskutanten hier, also bei mir im Format.

00:20:42: Die wurde nach der ersten Sendung derart beleidigt unter dieser Folge, dass sich gesagt hat, ich kann das den Gästen nicht zumuten, dass sie in die Sendung kommen.

00:20:49: Sie setzen sich mit anderen auseinander.

00:20:51: Sie nehmen sich Zeit und Ullprosche und Ulrik Herrmann stehen danach zusammen umarmen sich, lachen, schenken sich ihre Bücher als die Gäste untereinander.

00:20:57: Sie haben immer eine gute Zeit und stehen danach zusammen.

00:21:00: Kubiki und Schwarzer trinken da nach Wein also ist es immer nett unter den Gästen aber nach außen die kriegen teilweise Kommentare.

00:21:06: das macht mir große Angst.

00:21:08: Deswegen ist in meinen Augen am allerwichtigsten dass wir wieder Lust auf die andere Meinung machen indem wir aber auch – es ist mir eben aufgefallen bei den beiden Beiträgen – mein Mann isst im Bereich Stahl tätig Umwelt.

00:21:23: Er sagt so oft, warum wollt ihr uns denn erklären immer oder immer?

00:21:26: Sagt ihr seid im Recht auch wenn wir über Brückentechnologien reden.

00:21:29: Es gibt verschiedene Meinungen.

00:21:31: Wir müssen sie alle anhören.

00:21:33: Die Journalisten dürfen nicht sagen was richtig oder falsch ist.

00:21:36: das ist mir auch wichtig.

00:21:37: in meinem Format und da würde ich sagen habe ich auch als Journalist eine Reise weggenommen Und ich finde vor allem auch wenn es ins Klima geht Da müssen wir debatten offen werden.

00:21:45: die Menschen da draußen haben eine andere Meinung.

00:21:47: Mir ist schon der Journalist schule aufgefallen.

00:21:49: Ich bin die erst aus meiner Familie die studiert hat.

00:21:51: Mein Vater war Handwerksmeister, ich saß also nach der Journalistenschuhe eher mit seinen Handwerkesfreunden zusammen als jetzt vielleicht in anderen Journalisten auch und da ist mir immer aufgefallen das fällt mir jetzt noch auf.

00:22:01: Die Handwerker denken ganz anders und nicht nur die AfD-Wähler drehen sich weg vom ÖHR vor allem auch die Handwerke, vor allem die arbeitende Bevölkerung.

00:22:08: Wir haben eine andere Lebensrealität und deswegen ist meine große Mission eigentlich... Das ist auch schon blöd es als Mission zu bezeichnen aber ich will wirklich schaffen dass Menschen vielleicht die Sendungen sehen und nicht da Leute beleidigen, dieses Furcht beim Netz.

00:22:23: Sondern dass sie sich wieder Zeit nehmen, vierzig Minuten unterschiedlichen Argumenten die Zeit zu schenken und am Ende soll der Zuschauer entscheiden?

00:22:31: ist Ulrike Hermann richtig oder Ulf Poschert?

00:22:33: aber nicht das es vorgegeben wird.

00:22:34: Und ich fand auch ganz wichtig was Aleph gesagt hat.

00:22:37: wir nennen die Sendung Dauermeinungssendungen.

00:22:39: also meine Sendung ist eine Dauer-Meinungs-Sendung das betone ich auch immer und ist auch Helge Fuß zum Beispiel wichtig unseren neuen Chefredakteur

00:22:46: Also vielleicht eine Beobachtung hierviel sprechen für unterschiedliche journalistische Modelle.

00:22:54: Und zunächst mal ist es ja großartig, dass all diese Modelle in Deutschland auch wirtschaftlich möglich sind, die ihr Publikum finden.

00:23:03: Ich würde unterscheiden zwischen Angeboten, die wirtschaftlichen oder inhaltlichen auf eine bestimmte Zielgruppe abzielen – diese auch bedienen und zum Beispiel als Meinungsangebot auf ein Publikums zugehen dass sich daran labt, das dort bestritten und auch aggressiv diskutiert wird.

00:23:21: Es ist gut, dass es sowas gibt und dass es einen Publikum findet.

00:23:25: Wir haben aber zu Glück in Deutschland auch Medien der Grundversorgung – und das ist gar nicht nur öffentlich-rechtlicher Rundfunk also dazu gehört ganz sicherlich so etwas wie eine starke Lokalzeitung oder Regionalzeitung –.

00:23:37: daraus erwächst eine ganz andere Verpflichtung als wenn ich inhaltlich, wirtschaftlich eine bestimmte Zielgruppe mit Diener und das führt dann zu ihrer Frage zurück.

00:23:46: Also für uns ist es überhaupt keine Alternative darüber nachzudenken wie der die deren Perspektive wir nicht automatisch haben erreichen.

00:23:56: etwas was mich beschäftigt ist die wir es schaffen einem Publikum dass müde ist und dass sorgenvoll ist Und das oft nicht die emotionale und intellektuelle Kraft hat sich mit all den Ereignissen auseinanderzusetzen über die wir berichten, trotzdem weiterhin Zugang zur politischen und gesellschaftlichen Debatte zu ermöglichen.

00:24:19: Und da ist vieles was wir tun einfach zu anstrengend.

00:24:24: aber wenn es uns gelingt mit achtzig Prozent weniger Überheblichkeit und Dokmatismus Perspektiven anzubieten Wenn wir Meinung und Argumente so formulieren können dass sie ein Angebot sind dass ich mich nicht unter Druck gesetzt fühle, wenn ich sie höre.

00:24:39: Sondern das ich drüber nachdenken kann.

00:24:42: Dann leisten die breiten wirksamen Medien um nicht wieder Kundenversorgung zu sagen, glaube ich einen sehr großen Beitrag zum gesellschaftlichen Diskurs.

00:24:50: Frau Duans hat sich zu einem Stichpunkt gemeldet?

00:24:54: Genau jetzt sind es zwei geworden, wenn...

00:24:56: Bitte gerne!

00:24:57: Das

00:24:57: eine ist, ich würde eine kurze Sache zum Thema Diversität und Repräsentanz gerne sagen.

00:25:03: Ich beschäftige mich mit dem Thema D diversität in Redaktionen und so schon sehr lange aufgrund der Tatsache dass ich immer als Diversifikationsmerkmal auch immer mal wieder hervorgehoben werde weil ich diverse Merkmale mitbringe die nicht ganz üblich sind im Journalismus, im Deutschen.

00:25:20: Ich würde aber immer betonen, dass Diversität nicht nur eine Frage ist die ich mit Quoten und Repräsentanz gelöst bekomme.

00:25:27: Es bringt nichts zu gucken das eine Redaktion so aufgestellt ist Hälfte Frauen, hälfte Männer dann ein paar aus der Arbeiterklasse Dann ein paar mit diesem sozial ökonomischen Hintergrund Ein paar mit Migrationshintergrund Ostdeutsch.

00:25:42: Das kann man so machen, sehr aufwendig.

00:25:44: Und das ist immer gut wenn man es eher macht als wenn es einem total egal ist.

00:25:48: viel wichtiger ist aber glaube ich die Diversität in jedem einzelnen Kopf herzustellen dass jeder einzelne Journalist und das ist eigentlich eine urjournalistische Aufgabe In der Lage ist selber im Kopf Perspektivwechsel hinzubekommen selber sich zu fragen was ist eigentlich die andere Seite der Geschichte?

00:26:05: selber zu fragen Wenn der sich beschwert dann muss noch ein anderer Unrecht getan haben oder warum beschwerter sich?

00:26:11: Das ist eigentlich eine sehr journalistische Kompetenz.

00:26:14: Und diese Diversität im Kopf der Einzelnen, ist glaube ich wichtiger als eine Diversitet die man durch Repräsentanz glaubt in einer Redaktion herstellen zu können.

00:26:24: Zumal auch nicht jede Frau immer für Frauenrechte ist und nicht jeder Migrant für eine offene Migrationspolitik usw.

00:26:30: Da gibt es auch einige Missverständnisse, glaube ich.

00:26:34: Und das andere Thema ist das was Herr Schönenborn jetzt gerade zuletzt angesprochen hat.

00:26:40: die größte Krise oder meiner Meinung nach, die größten Gefahr vor der wir stehen und das ist Nachrichten fatig.

00:26:47: Dass Menschen, die intellektuell in der Lage sind, dass Menschen, wie ihr das auch finanziell in der Lage seid sich der Tageszeitung zu leisten, nicht ein weiteres Abonnement zu leisten und alles was dazu gehört, sich bewusst A-politische, private Resignation zurückziehen.

00:27:04: Weil sie überwältigt von den kaskadischen Krisen und einer neuen Bundesregierung, von der man auch nicht so genau weiß wie lange sie jetzt eigentlich hält es sich zurückziehen und immer mehr ins private und noch privatere zurückziehen Und das ist demokratisch sowieso ein Problem aber auch journalistisch wenn Menschen sich einfach mit unseren Inhalten nicht mehr auseinandersetzen.

00:27:24: und ich glaube Es ist ein Missverständnis dass wir meinen, dass wie sie zurückkriegen, indem wir immer lotter werden.

00:27:31: Immer mehr knallt ist und jede Talkshow ist immer so besetzt das einlinke auf den rechten Knall und dann fliegen die Fetzen und die Quoten schießen in die Höhe.

00:27:41: ich bin immer wieder erstaunt darüber wie viel Interesse Menschen an Tiefen Gesprächen haben, angesprechen die nicht an der Oberfläche kleben bleiben.

00:27:50: Angesprächen die ein aber wie meinen Sie das zulassen?

00:27:53: Ein Gesprächen die einen anderen Ausgang nehmen und in dem es nicht nur um ein Rollenspiel geht wo man um ehrlich zu sein dass Drehbuch schon vorher verpassen könnte.

00:28:05: Sie applaudieren Herr Döbler.

00:28:06: wenn das der Befund ist was folgt dann daraus?

00:28:10: aus Ihrer Sicht also ist dann um mal Beispiel zu nennen ewige Rumreiten auf Willer Borsig und wie sehr es da zwischen den Koalitionären zur Sache geht.

00:28:21: Und, wie sehr die sich nicht verstehen ist das dann too much?

00:28:26: Und trägt man damit zu dieser Fatigue bei?

00:28:30: oder ist das Teil dessen was Journalismus berichten muss?

00:28:35: Wie geil!

00:28:36: Also ich glaube wenn Vizekanzler und Kanzler sich in der Willer-Borsig anschreien, dann sollte man schon darüber berichten weil es was sagt über den Zustand dieser Koalition oder auch über die Größe der Herausforderung, beides wahrscheinlich.

00:28:49: Ich würde gerne an zwei Worte anknüpfen, die eben gefallen sind.

00:28:51: Einmal Newsvertieg und einmal Überheblichkeit.

00:28:54: Ich glaube das Newsvertiege vielleicht im wesentlichen neues Wort ist für ein Phänomen was es schon lange gibt also jedenfalls wenn man auf den Osten schaut Die Nischengesellschaft der DDR hat sich nicht mit News auseinander gesetzt weil wir waren eh klar.

00:29:11: Und auch im Westen ist es nicht so, dass wir alle als Wir-Achzehn waren brennend zwei Tageszeitungen am Tag gelesen haben.

00:29:18: Also das ist schon ein Phonomen was älter ist.

00:29:21: Dass Menschen zwar irgendwie wissen wollen, was läuft aber vielleicht nicht in der Tiefe und deswegen finde ich das, was Aleph Wohlen gesagt hat – so spannend, das erlebe ich nämlich auch so -, dass Menschen offen sind für Debatte, dass sie tiefer gehen wollen und dass das genau eigentlich ein Fortschritt ist den wir bedienen können.

00:29:41: weil sie Willer Bausich genannt haben, was ich wirklich irre finde ist das Tempo in dem wir Beurteilungen vornehmen.

00:29:49: Vielleicht ist dafür Erheblichkeit?

00:29:51: Also gibt es eine Bundesregierung die jetzt seit einem Jahr im Amt mit einer sehr schwachen Mehrheit und beide Partner haben große Probleme und die sollen jetzt quasi innerhalb eines Jahres den Defizit der letzten zwanzig Jahre lösen.

00:30:06: Und dann wird gesagt ja drei Viertel der Bevölkerung sind gegen diese Bundesregierung.

00:30:10: Ich finde das völlig unerheblich, weil dreiviertel der Legislaturperiode liegt noch vor dieser Bundesregierung wenn sie nicht auseinanderfliegt.

00:30:16: Also dieses entschuldigen Sie die Diktatur der Demoskopie macht nicht wahnsinnig jeden Tag eine neue Umfrage.

00:30:23: wir wissen doch dass die gerade keinen guten Lauf haben und wir wissen aber auch dass sie es lösen müssen und sogar lösen wollen.

00:30:31: also diese dieses Staccato dass diese Koalition eben überhaupt nicht funktioniert finde ich befremdlich.

00:30:38: Erst recht, wenn man auf die Koalition vorher schaut und erst recht, weil man auf den möglichen Konstitutionen danach schaut.

00:30:44: Also ein bisschen mehr Geduld.

00:30:47: Da habe ich es zwingend notwendig und das gilt glaube ich für ganz viele Dinge über die wir berichten.

00:30:51: ja auch ein Unternehmen wird ja nicht innerhalb eines Jahres seine Strategie ändern oder alles besser machen als vorher ist braucht halt Zeit.

00:30:58: Schauen Sie doch in Ihre Medienunternehmen Wenn sie heute sagen was sie morgen machen wollen das dauert auch.

00:31:03: also So, da wünsche ich mir einfach ein bisschen mehr Geduld und es mir Alefthor angesagt hat.

00:31:08: Etwas mehr tiefe Freude an Debatten.

00:31:11: Einer einzig gesagt muss sagen, weil ich möchte doch einmal widersprechen.

00:31:14: Ich glaube, ich bin die Einzige auf dem Penny, die da die andere Meinung hat.

00:31:17: Ich finde wir brauchen viel mehr Debatte und wir haben sie nicht!

00:31:19: Wir haben... Und übrigens ist es nicht so als würde man zwei Leute gegeneinander antreten lassen und dann für die Quote.

00:31:25: also ich mache nach jeder Sendung von uns Wir sind übrigens auch nicht so eine kleine Sendung, wir haben schon sehr viel Reichweite.

00:31:31: Ich glaube manche Formate hätten es gerne mit dem WDR oder bei anderen... ich mache mal in der Tabelle welche YouTube-Zeiten wir haben wie unsere TV Klicks waren und wie die Instagram Klicks war.

00:31:40: Und was wir ganz klar sehen, was am besten funktioniert ist wenn zwei Menschen, die wirklich völlig unterschiedlicher Meinung sind, am Ende vielleicht sogar einmal Common Sense finden ineinander?

00:31:51: Ich mag die AfD übrigens auch nichts aber ich möchte verstehen warum Menschen sie wählen, warum die AfD so stark ist in unserem Land und ich will auch Bundestagsabgeordnete verstehen.

00:32:00: Und manchmal haben sie uns auch einen richtigen Punkt nur weil Sie bei der AfD sind, haben Sie auch mal einen richten Punkt?

00:32:05: Ich finde irgendwie das ist für mich wirklich das Thema unserer Zeit mit der Debatte vielleicht keine Grundversorgung mehr täglich nachrichtet aber auch eine Grundversorgnung den Menschen wieder Lust auf Debatte zu machen mit der anderen Meinung.

00:32:17: Ganz herzliches Dankeschön an Alef Dorn an dieser Stelle erstmal Die ganz schnell weg muss.

00:32:22: nieder Brockhaus muss auch weg.

00:32:25: Ganz, ganz herzlichen Dank und Jörg Schönborn sehen wir demnächst in den Tages Themen wieder.

00:32:30: Ganz herzliche Dank!

00:32:35: Wer das gesamte Panel und auch alle anderen Impulse- und Gespräche des Diskursraums zum Beispiel die Keynote von Jörgg Schönborn nachholen will sogar mit Bild der kann das tun und zwar auf dem YouTube Kanal des Grimme Instituts.

00:32:49: wer den nicht findet Wir haben ihn auch in den Show Notes verlinkt Und damit sind wir auch wieder am Ende von läuft.

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