Bonus: Hendrik Bolz und Don Pablo Mulemba zu "Springerstiefel: Alpha oder Opfer"

00:00:05: Herzlich willkommen zu einer Bonus-Folge von Läuft, dem Podcast von EPD Medien und Grimme Institut.

00:00:11: In der letzten Folge hatten wir ja eine Medienkritik zur dritten Staffel des Podcasts Springerstiefel.

00:00:25: Wir fanden, eigentlich lohnt es sich auch das ganze Gespräch zu hören wenn man sich für den Podcast interessiert.

00:00:31: Deswegen haben wir uns gedacht, wir veröffentlichen es an dieser Stelle einfach zusätzlich als kleines Extra zu den normalen Folgen.

00:00:37: Viel Spaß beim Hören, gönnt euch gutes Programm!

00:00:53: Ursprünglich so ein total persönlich geprägtes Projekt.

00:00:56: Pablo, vor allen Dingen deine Biografie wurde da ja auch total direkt verhandelt bei Hendrik.

00:01:02: Bei dir war es so ein bisschen indirekt da aber das kam schon sehr stark vor.

00:01:05: Inzwischen seit ihr in der dritten Staffel ist also jetzt fast schon eine Art Franchise geworden hat sich das organisch ergeben.

00:01:12: und wie wichtig ist euch dass dieser persönliche biographische Bezug weiter drin bleibt?

00:01:19: Das hat sich alles so organisch ergeben, tatsächlich im Sinne von dass wir uns jetzt hier bei der dritten Staffel dachten gut wie machen wir es weiter?

00:01:27: Jetzt haben wir uns einmal die neunzige angeguckt.

00:01:29: Einmal so wie ist das jetzt im Osten und unter jungen Menschen mit rechter Gewalt usw.

00:01:35: Und jetzt dachten wir uns ja was interessiert uns dann als nächstes?

00:01:38: und dann sind wir irgendwie auf dieses Thema Männlichkeit gekommen.

00:01:42: Und ja, da wurde ja vielfach jetzt auch drüber berichtet so ne in den letzten Monaten also das wie junge Menschen immer oder junge Männer vor allem immer rechter wählen, immer recht extremer auch anders als ihre weiblichen Geschlechtsgenossen Das Gewalt gegen queere Menschen und gegen Frauen zunimmt und dass es auch irgendwie diese komische Bubble an so Männlichkeitsinfluencern gibt die totalen Erfolg haben und bei jungen Männern total Anklang finden erzählen, ja du musst hier hart und dominant sein.

00:02:12: Und dann wirst du ein toller Typ so wie ich und reich und

00:02:15: erfolgreich.".

00:02:16: Und da dachten wir das ist eigentlich mal interessant und haben uns das halt so angeschaut mit verschiedenen jungen Männern gesprochen auch relativ schnell gemerkt.

00:02:22: Jo, das ist jetzt auch kein reines Ostdeutsches Thema sondern das strahlt natürlich viel weiter und haben dann aber auch In alter Springerstiefelmanier auch unser eigenes Aufwachsen und uns selber mit reingebracht, unsere persönlichen Erfahrungen.

00:02:39: Und ja also es bleibt persönlich und ist auch wichtig für uns in unserer Arbeit dass man nicht irgendwie so jetzt von außen was zu beäugt sondern das wir auch uns selber irgendwie so mit reinnehmen.

00:02:51: Daran anschließend noch ich habe die ersten zwei Folgen gehört da erwähnt ihr das ja auch schon das ein oder andere mal so eure persönliche Geschichte, dass ihr auch nicht immer die sensiblen Zuhörer wart.

00:03:06: Wie reflektiert ihr das denn jetzt im Nachhinein?

00:03:10: Ja, auch kritisch!

00:03:12: Man muss natürlich sich auch dessen bewusst sein selbst wenn man in einem Reflektionsprozess ist.

00:03:18: Dass das jetzt noch nicht der letzte Step ist und wir feinen aus dem Schneider sind sondern dass dieses Reflexieren eigentlich ein stetiger Prozess sein sollte und dass man seinen Verhalten, seine Denken, seine Sprache den Umgang mit anderen Menschen permanent hinterfragt.

00:03:36: Also das ist nicht so aus der Wahrheit heraus.

00:03:39: Wir sind jetzt hier reflektiert und damit haben wir unsere Arbeit getan.

00:03:42: im Gegenteil ich glaube es dann einfach nie verkehrt eine gewisse Bereitschaft zu haben in dieser Hinsicht an sich arbeiten zu wollen doch irgendwie auch Sorge dafür zu tragen, dass es dadurch dann auch anderen Menschen besser geht.

00:04:02: Aber schaut hier eure jüngeren Version von euch selbst an und denkt naja die wussten das auch nicht besser oder denkt ihr die hätten's besser witzend können?

00:04:11: Beides also beides stimmt.

00:04:14: ne auf der einen Seite gibt's da irgendwie so eine Prägung Und gewisse Erfahrungen, Gewalterfahrung dann aber auch eine Medienlandschaft die damals schon diese Vorbilder generiert hat.

00:04:29: Also irgendwie so die Action-Helden oder auch in irgendwelchen Zeichentrickserien im Computerspielen oder bei mir damals ein großes Thema Gangsterrapper haben ja auch gewisse Vorbildern vorgelebt und gewisse Männlichkeitsbilder, die ich auch total übernommen habe.

00:04:45: Aber auch bei mir im Umfeld damals so im Plattenbaufürtel ja da irgendwie so als ich ein kleines Kind war, die Jugendlichen Neonazis und so.

00:04:54: Naja kann man sich jetzt denken welche Männlichkeit Bilder da auch irgendwie so ja ich so kennengelernt habe?

00:05:01: Und also auf der einen Seite gibt es die Prägung und auf der anderen Seite umso älter man wird und so erwachsener man wird, umso mehr ist man auch verantwortlich für das was man macht.

00:05:11: Und wie man sich entscheidet und es ja auch in unserem Strafrecht gut abgebildet

00:05:17: Ja sehe ich genauso.

00:05:18: also ich glaube diese Verantwortung Das alles zu hinterfragen das kommt halt auf jeden Fall mit dem Alter und da ist dann halt Ja vor allem sind wir Männer dann halt auch irgendwie gefragt Also wie Männer dann gefragt.

00:05:32: Ich glaube Man muss da vielleicht auch so ein bisschen wohlwollender mit Teenagern, ja das sind ja Kinder.

00:05:39: Mit denen einfach ein bisschen wohlwollener umgehen weil was halt auch einfach stimmt wie Henrik bereits angeschnitten hat diese ganzen Rollenbilder die wir aus den Medien mitbekommen.

00:05:51: aber man darf auch nicht auskammern dass diese Art von geschlechter Rollen gesellschaftlich natürlich auch total befeuert werden.

00:05:59: und das sieht man in vielerlei Hinsicht sei es um Teilhabe, sei es wenn's um Gender Pay Gap geht oder wenn man sich anschaut wer in Deutschland generell, wer den Großteil an Sorgearbeit also an Kehrarbeit leistet.

00:06:17: Wer die Kinder erzielen übernimmt.

00:06:18: Also das ist ein ganz viele... Man muss auch irgendwie anerkennen dass das systemisch natürlich halt auch irgendwie diese Rollenvorstellung natürlich hat auch irgendwie bedingt werden bzw.

00:06:34: gefördert werden.

00:06:35: und ich glaube, solange man das nicht anerkennt ist es dann halt auch schwierig irgendwie einen Fortschritt zu machen.

00:06:41: Was war denn jetzt euer wichtigstes Ergebnis?

00:06:44: Eure wichtigste Erkenntnis aus dem Reportage-Prozess, aus dem Podcast Schreibprozess die ihr mitgenommen habt, die ihr vielleicht da vorher noch nicht so wusstet?

00:06:56: Verschiedene Sachen also zum einen ... ist mir noch mal bewusst geworden, ja das was wir jetzt gerade sehen und was so besprochen wird.

00:07:05: Und bei jungen Männern oben... Was ist mit denen los?

00:07:08: Und die sind plötzlich irgendwie so komisch und haben diese Vorbilder und die leben plötzlich eine alte rückwärtsgewandte Männlichkeit.

00:07:17: Ja in meiner Generation und auch in der Generation vorher Das sind eigentlich ähnliche Themen.

00:07:23: So man ist unsicher Man macht gewisse Erfahrungen Vorbilder und landet vielleicht dann bei den Falschen, die einem versprechen sei so wie ich.

00:07:34: Dann kommst du im Leben zurecht, dann wirst du ja sehr erfolgreich.

00:07:38: Und also mir ist nochmal klar geworden, das ist kein neues Thema, es ist ein altes Thema.

00:07:43: was aber jetzt hier besonders ist sind eben diese Mechanismen von Social Media, die das auch noch mal alles so befeuern oder zum großen Geschäft, zum großen Markt machen Und dann eben aber auch so eine Unstädte-Weltlage, also das heute auf junge Menschen ja nochmal ganz andere Herausforderungen irgendwie einprasseln.

00:08:05: Also so eine Kriegsgefahr und Klimawandel und auch ein wichtiger und drängender Diskurs zwischen Männern und Frauen was Dating angeht oder generell wie will man miteinander umgehen?

00:08:19: Was ist in Ordnung, was nicht und was super wichtig ist und super gut bei manchen auch noch mal extra Verunsicherung hervorruft.

00:08:26: Ja, na ja früher war es ganz einfach der Mann war so und die Frau war so fertig.

00:08:31: Und jetzt ist das alles in einem Aushandlungsprozess und es ist irgendwie verwirrend.

00:08:35: Das ist halt dann ein Anknüpfungspunkt wo gerade diese Männlichkeitsinfluencer, die da so einen Geschäft draus machen, dann auch dran anknüpfen und genau wissen ah hier so diese kleinen Jungs den geht's grad nicht gut.

00:08:48: aber da gehe ich jetzt rein und dann ziehe ich denen Geld aus der Tasche.

00:08:53: Ja, vielleicht reicht es erstmal.

00:08:55: Das war für mich irgendwie so eine total interessante Erkenntnis.

00:08:58: auch nochmal den Zusammenhang mit eigenen Erfahrungen.

00:09:02: und was ist aber heute noch mal so besonders?

00:09:05: Also mein Learning aus dem Podcast oder auch aus den Reportagen... war auf jeden Fall gerade auch so in Bezug auf die eigenen persönlichen Erfahrungen.

00:09:17: Ich habe ja da auch mit den ehemaligen Klassenkameraden, mit dem ich mir im Sport und Donatenzimmer geteilt habe eine Reportage durchgeführt.

00:09:25: Und da war auch ein bisschen.

00:09:28: nach so einem Stück Selbstreflexion kam dann halt auch irgendwann so die Erkenntnis naja eigentlich wenn man das nüchtern betrachtet dieses ganze Ja, dieses hinterherhecheln von diesen harten Männlichkeitsvorstellungen.

00:09:43: Harten Mänglichkeitbildern... Daran ist ja eigentlich, also das war so für mich die Erkenntnis, daran ist eigentlich gar nichts hart weil wir waren alle irgendwie nicht in der Lage über unsere Ängste sorgen und Gefühle zu sprechen.

00:09:57: stattdessen wurden hier halt irgendwie weggewischt und irgendwelchen schlechten Witzen kaschiert Bloß keine Angriffsfläche, anderen Jungs gegenüberbieten.

00:10:06: Damit mich auch bloß gar keiner wagt irgendwie anzufahnden.

00:10:10: und eigentlich ist diese Form von Männlichkeit diesem Panzer, den man sich da irgendwie so überstimmt um nicht zum, ich sage mal in Anführungstrichen Opfer gemacht zu werden das ist ja nicht hart oder mutig im Gegenteil, dass es ja eigentlich... Und vielleicht müsste man das, vielleicht kann man das auch irgendwie in den künftigen Diskursen so frame Das ist ja nicht mutig, sondern eigentlich ist das feige.

00:10:33: Und vielleicht sollten wir oder vielleicht könnte man irgendwie darüber nachdenken wie schaffen wir es junge Menschen irgendwie dazu zu ermutigen den Mut mit an die Hand zu geben über diese eigene Verletzlichkeit und über dieser eigenen sage ich mal vermeintlichen Schwachstellengefühle Ängste, Sorgen, traumatische Erlebnisse offen zu sprechen.

00:10:55: Weil ich glaube ganz viele junge Männer haben Angst über diese Sachen zu sprechen weil sie dann irgendwie als Weichei, als Muttersündchen Zitat Pussis bezeichnet werden.

00:11:06: und ich glaube genau diesen Mut muss also das müssten eigentlich jetzt so die neuen Vorbilder sein bis es uns schaffen jungen Männern genau diesen mut mit an die Hand zu geben und sagen Das ist männlich.

00:11:19: Wenn du es schaffst, dich da offen zu zeigen, dich verletzlich zu zeigen und dich... Ja, das darf ich mir deinen eigenen Dämonen stellen!

00:11:26: Zumindest in den beiden Geschichten jetzt in den ersten zwei Folgen habt ihr schon auch noch finde ich sehr prominent die Pandemie erwähnt.

00:11:35: also da hatte ich jetzt schon den Eindruck dass sie nochmal als so ein Brandbeschleuniger auch funktioniert hat irgendwie

00:11:41: ja absolut

00:11:42: für Einsamkeit und sowas.

00:11:44: ja absolut hast du voll recht?

00:11:46: Das kam ja von den Protagonisten.

00:11:50: Dass die eben erzählt haben, da hat man dann auch viel Zeit zu Hause am Bildschirm verbracht und dann hat das natürlich noch mal mehr Strahlkraft entwickelt.

00:12:00: Was dann im Internet passiert und was irgendwelche Leute, Männlichkeitsinfluencer und so reinknallen wenn Leute eh die ganze Zeit zuhause hängen.

00:12:12: Wir wissen ja auch, dass das in der Pandemie ... Ja.

00:12:15: Dass es da auch gerade Jugendlichen und so nicht immer nur gut ging, sondern dass natürlich auch total anstrengend war und auch Depressionen

00:12:23: usw.,

00:12:24: sich da die Zahlen noch mal hochgegangen sind.

00:12:28: Genau wie du sagst.

00:12:29: Das war dann auch nochmal ein Beschleuniger von diesen Dynamiken.

00:12:33: Was mich total interessieren würde ist wen seht ihr vor euch?

00:12:39: Wenn ihr eure Texte schreibt als Hörer in das Podcast, also nicht so Zielgruppen im Marketing-Sinn.

00:12:45: Wer soll damit erreicht werden?

00:12:46: Sondern für wen schreibt ihr ...

00:12:49: Ich muss sagen ich hab da jetzt nicht irgendwie im Prozess, da ist jemand in Form mich gesehen.

00:12:58: Die Überlegung findet dann eher darüber statt, wen betreffen diese Themen und ich glaube dass es auch die Zielgruppe angesprochen wird kann man natürlich nicht vermeiden, dass dieser Podcast bestimmt größtenteils von der Bubble gehört wird.

00:13:15: Die sich eh schon ohnehin mit diesen Themen beschäftigt.

00:13:17: aber ich glaube mit einem gewissen Maß an Augenhöhe die man dann irgendwie schafft oder versucht in der Erzählung hinzubekommen versuchen wir dann natürlich halt auch Leute anzusprechen, die sich vielleicht noch nicht vorher mit diesen Themen befasst haben.

00:13:34: Also Leute, die jetzt vielleicht irgendwie nicht in einem akademischen Diskurs drin sind, Leute die sich vor vielleicht nicht mit, sag ich mal identitätspolitischen Themen befasst haben sondern das irgendwie versucht nahezu erzählen.

00:13:45: und deshalb sind ja auch diese Reportagen auch irgendwie so wichtig dass wir da eben nicht mit Experten sprechen, sondern ganz normalen Leuten aus unserer Region.

00:13:55: Ja, weil ich finde das auch deswegen interessant.

00:13:57: Ihr beschreibt ja mehrfach, dass diese Influencer zum Beispiel im Grunde auch so ein bisschen wie große Brüder auftreten und eine Rolle erfüllen.

00:14:06: So eine Aufgabe übernehmen sozusagen im Leben von jungen Männern die Vorbilder.

00:14:14: Und ich meine, das seid ihr ja im Grunden auch.

00:14:17: Ihr seid das auch abseits dieses Podcasts würde ich sagen also Pablo Vendor Moderato ist bei Atlas oder so, dann trittst du ja auch ein bisschen so auf als Gesicht und jemand der direkt anspricht.

00:14:28: Und so Hendrik lange Zeit in deiner Rap-Karriere und sowas zu ja auch irgendwie bestimmten Vorbild und vielleicht für manche auch so eine große Bruderfigur.

00:14:37: wie seht ihr das?

00:14:38: Wie geht ihr damit um?

00:14:41: Boah habe ich ehrlich gesagt noch nie drüber nachgedacht.

00:14:45: in der Intensität Ja ach Ich will das nicht.

00:14:51: oder ist es für mich nicht was, was ich unbedingt will und ich glaube dass unterscheidet.

00:14:56: Mich dann jetzt auch noch mal vielleicht von Figuren mit denen wir uns in diesem Podcast beschäftigt haben die das ja wirklich zum Geschäft sich gemacht haben.

00:15:03: Ah da gibt diese Unsicherheiten in dieser Gruppe von jungen Männern und den verkaufe ich jetzt etwas und ziehe ihnen das Geld aus der Tasche.

00:15:13: also es ist ja auch irgendwie sowas... ist ja auch so fake, das ist ja so ein Scam.

00:15:18: Es sind eigentlich gar keine großen Brüder die wirklich dir was Gutes wollen sondern das sind eigentlich ja weiß nicht Abzocker.

00:15:26: aber ich versuche einfach authentisch zu sein und ehrlich zu sein.

00:15:35: will ich mir an irgendwas ein Vorbild nehmen, dann ist es cool.

00:15:39: Also ich bin mir schon auch der Verantwortung als öffentliche Person bewusst aber das ist jetzt nicht irgendwie so von mir eine angestrebte Rolle.

00:15:48: Ich will jetzt unbedingt für junge Männern Vorbild sein und ihr müsst alle so werden wie ich weil... Das hat Pablo ja schon ganz richtig vorhin gesagt Ja!

00:15:56: Ich bin auch im Prozess drin.

00:15:57: also wenn vielleicht eine Sache Vorbildhaft sein könnte, dann ja sich konstant auch zu hinterfragen und nicht zu glauben.

00:16:07: Ja wenn man jetzt irgendwie wie die Person oder wie jene Person ist, dann hat man das irgendwie so abgeschlossen und dann ist das Ziel erreicht.

00:16:14: Wir sind eigentlich alle auch noch Menschen weiterhin im Werden.

00:16:19: Hoffe ich!

00:16:21: Okay also ich finde das interessant weil man es halt schon ein bisschen in den Interviews merkt... Dann keine Ahnung, dann setzt ihr euch damit so einen jungen Mann auf eine Parkbank und quatscht mit dem.

00:16:32: Das ist ja jetzt nicht so diese typische... Ich bin hier Journalist und bin ausgerückt um die Wahrheit rauszufinden, sondern da hat man auch irgendwie so ne gewisse... Ja weiß ich gar nicht wie ich das ausdrücken soll.

00:16:43: Wisst ihr was ich meine?

00:16:44: Also dass ihr auch im Reportageprozess, im Prozess des Entstehens, des Podcasts schon ein bisschen so ne Ansprache habt, die eher sowas kumpelhaftes hat vielleicht

00:16:57: Voll und ich nehme das auch an mir immer wieder wahr, dass ich schon auch so eine kleine Sozialarbeiterhaltung habe was zu gewisse Themen angeht.

00:17:07: Und auch wenn ich in der ersten Staffel mit Christian gesprochen hab und so, das merke ich schon ja... ...und ist aber für meine Arbeit irgendwie auch wichtig so dieses Ich will.

00:17:18: Ich will aber jetzt nicht einfach nur verurteilen und draufkloppen, sondern ich will eigentlich gucken ja was ist eigentlich los so.

00:17:25: Und ich glaube dass wir beides brauchen das wir zum einen irgendwie Leute brauchen die auch klare Linien ziehen und sagen hier so geht es nicht und wenn du diese Linie überschreitest dann bist du für mich raus.

00:17:36: Aber ich glaub wir brauchen auch das andere nämlich lass uns mal hinsetzen und mal überlegen was ist denn eigentlich los mit dir

00:17:44: Pablo, bist du noch was ergänzender zu?

00:17:45: Also ich hab ja kein Christian interviewt.

00:17:48: Ich sag mal so... Ich hatte die Reportage mit Clemens in einer queeren Person aus Sachsen-Anhalt und ich glaub das hat dann auch ganz viel was... Wie Herr Nix schon sagt einfach mit der Herangehensweise zu tun also diese Intention.

00:18:03: Ich fahre da hin nicht um irgendwie jetzt hier die richtigen Fragen zu stellen um hier irgendwas herauszufinden oder aufzudecken sondern Ich fahre dahin um zu verstehen, ich komme mit Leuten ins Gespräch.

00:18:16: Um deren Lebensrealität und deren Denken zu verstehen.

00:18:21: Und das macht total viel aus wenn man versuchen möchte wie gesagt zu verstehen warum Leute so ticken wie sie ticken.

00:18:34: herangehensweise zu tun, dass man halt eben nicht in versuchen Geräte irgendwie sich so darzustellen als würde man jetzt hier aus einem Elfmentum heraus sprechen können.

00:18:45: Und deshalb muss man sich glaube ich auch wenn man dann auch an diese Reportagen oder Gespräche geht ja das natürlich auch dessen bewusst sein dass man selbst natürlich halt auch, ja wie gesagt irgendwie selbst noch in einem Prozess ist und da jetzt nicht irgendwie reingeht.

00:19:02: Und denkt ich habe hier die Weisheiten im Löffel gefrissen?

00:19:06: Ich hätte noch eine Frage ein bisschen abseits von Springerstiefe an Hendrik.

00:19:09: Und zwar war ich sehr angetan vom Kulturschock von dem Podcast.

00:19:16: Ja!

00:19:16: Und ich wollte fragen ob der nochmal zurück kommt, der Podcast oder ob der einfach jetzt nicht erfolgreich genug war und deswegen jetzt irgendwie wieder versunken ist.

00:19:27: Weiß ich nicht, wie das jetzt läuft?

00:19:30: Es gibt schon Gespräche, ob man noch eine zweite Staffel macht.

00:19:35: Ich hätte jetzt sowieso gerade keine Zeit leider ... aber boah, kette ich!

00:19:40: Mal gucken vielleicht nächstes Jahr mal schauen.

00:19:47: Läuft es eine Produktion von Epidemedien & Grimme-Institut im Jahr Lars Kresser, Alexander Matzkeit und Michael Ritter.